Mリーグ小林剛×黒沢咲、ついに初対談！「鳴くか、鳴かざるか」麻雀の永遠のテーマに迫る

　全国の麻雀プロ約2000人だけでなく、全国の麻雀人口約500万人が、誰でも一度はそれなりに真剣に考えたことがある「麻雀は鳴いた方が強いのか、それとも鳴かない方が強いのか」という永遠のテーマ。

　その答えが麻雀界の最高峰『Mリーグ』における、2人の選手によって体現されている。

　鳴いて、鳴いて、鳴きまくり、常に旋風を巻き起こしてきたU－NEXT パイレーツの船長・小林剛（麻将連合）。

　一方、とにかく鳴かずに超重量級の大物手で相手をなぎ倒してきたTEAM雷電の強気のヴィーナス・黒沢咲（日本プロ麻雀連盟）。

　Mリーグ創設年から3シーズン。それぞれが自分のスタイルを貫き、小林がレギュラーシーズン合計＋432.9pt（全体5位）を積み上げれば、黒沢も合計＋460.7 pt（同3位）とまったく負けていない。

　結論から言えば、鳴こうが鳴かまいが「強い者は強い」という1つの答えにたどり着いてしまう。だが、それで納得できるほど麻雀も、麻雀ファンも単純ではない。

　一体なぜ、彼は鳴き、彼女は鳴かないのか――。永遠に交わることのないであろう「平行線」の上を歩む2人が、ついに膝を交える時が来た。

――今回はご協力いただいて、本当にありがとうございます。

U－NEXTパイレーツ小林剛選手（以下、小林）：よろしくお願いします。

TEAM雷電・黒沢咲選手（以下、黒沢）：よろしくお願いしまーす。

――私の知る限り小林さんと黒沢さんという組み合わせは非常にレア。まず始めにお伺いしたいのですが、やはりお2人の対談は初めてですか？

小林：初めてですね。

黒沢：ですよね、記憶にないです。

――まったく麻雀観が異なるお2人ですから、どんなお話になるのか楽しみです。

小林：対談どころか、黒沢さんと腰を据えて麻雀の話をしたことがないですね。

――同じトッププロとはいえ、所属団体も違えば、Mリーグのチームも違いますし。そして何より麻雀観が……麻雀の話をする機会すらほとんどなかった？

小林：「なんでこれを切ったの？」とかも聞いたことないです。

黒沢：「なんでこれ鳴かないの？」も聞かれたことないです（笑）。

――やはり今回は“異文化コミュニケーション”になりそうですね（笑）。Mリーグでは、お2人ともすでに80試合以上対局されていますが、実は小林さんと黒沢さんの直接対決が20試合もあります。小林さんは黒沢さんが卓にいるとき、何か意識されていることはありますか？

小林：黒沢さんとはMリーグまで、そんなに対局する機会がなかったんですけど「村上淳だ」（赤坂ドリブンズ所属。リーチ超人と呼ばれるメンゼン派）と思って戦ってますね。

黒沢：えー！

小林：あんまり鳴かなくて手数は少ないけど一発でドカッとやられるのは、昔から村上に散々やられてるイメージがあるので。「もう1人、村上が来たか」みたいな（笑）。たまに4000オールとかツモられても「しょうがないな」と思って普段通りやる感じですね。「それ以外の部分でちょこちょこ稼ごう」って。

――なるほど。確かに村上さんは黒沢さんに近いタイプで「仮想黒沢咲」にはピッタリの方だと思います。逆に黒沢さんは、小林さんとの試合になる際に、何か意識されたりはしますか？

黒沢：私は、相手が誰だから打ち方を変えるというのは持ち合わせてないので。麻雀自体は「いつも通りぶつかって行こう」という感じですね。

――そうおっしゃると思っていました（笑）。

黒沢：だけど、剛さんと戦える時はいつも以上にワクワクして卓についてる感じがあるんですよ。タイプがまったく違うので、ファンの方々からも「ロボVSセレブ」とか、盛り上がってくださるので。私の方も同じように楽しみにして打ってます。

――「鳴いた方が強いのか、鳴かない方が強いのか」というのは、麻雀ファンにとっても非常に興味のあるテーマですからね。でも、小林さんの速いアガりに何度も大物手を潰されると大変じゃないですか？

黒沢：いえ、私の場合「次こそアガるぞ！」って逆に燃えてきますね。テンションは余計に上がる感じです（笑）。

小林：僕に限らず、黒沢さんは雀風的にチャンス手を蹴られることがよくあると思うので。慣れっこだと思いますよ。

――今回の対談ではお2人の共通点を探すこともテーマの1つですが、まず「メンタルが凄く強い」というのは間違いないですね。お互いがまったくブレない（笑）。

黒沢：私の打ち方だと、どうしてもアガりの巡目が遅くなっちゃうので。剛さんと比べて何巡くらい遅いんだろ？　かなり差があるように思うんですけど……。

小林：平均して1巡差があれば、かなり大きな差に感じると思いますよ。

黒沢：そうなんですか！　1巡どころか（捨て牌）1段分くらい差があるイメージなんですけど（笑）。

小林：そんなことはないない（笑）。

黒沢：えー、ホントですか？

小林：誰でもアガれそうなメンタンピンドラ1とかは2人とも同じような巡目で普通にアガるので、それ以外の部分が違う。黒沢さんが8000点（満貫）を2回アガってる間に、僕が放銃を減らしながら2000点を6回アガるとか。そういう感じになってると思うんですよね。

――そういった「誰でもアガれそう」で、実は「誰でもアガれるわけじゃない」メンタンピンドラ1を着実にモノにする技術があるからこそ、あれだけ極端な麻雀を打つお2人が揃って活躍されている。

小林：実は昨シーズンの僕と黒沢さんのリーチ率って、ほとんど同じなんですよ。

――そうなんですか！ そういえば昨シーズンの小林さんのリーチの成功率70％って……。

小林：あれは「良い偶然」が重なり過ぎた結果です。リーチ後のめくり合いに負けないで、だいたいアガってたから成績が良かったし、逆にリーチをかけて流局してないから、ノーテン罰符は大きくマイナス（-22500）してるんですね。

――なるほど。ちなみに黒沢さん、昨シーズンのご自身のテンパイ収支はご存知ですか？

黒沢：全然、わかんないです……。

――なんと全選手ワーストの-42000点です。

黒沢：あれ、だいぶ獲られてるなあ（笑）。役満（放銃）以上、獲られてるってことか……なんで、こんなことになってるんですか？

小林：あんまりテンパイを目指してないからじゃないですか？（笑）。

黒沢：ええーっ、目指してますよ！（笑）。

小林：価値の無いテンパイを目指してないからかな。黒沢さんは元からノーテン罰符がマイナスするタイプでしょ？

黒沢：それは間違いないですね。

小林：それにしても1シーズンで-42000点は凄いな……。

黒沢：えっ、1シーズンだけで42000点なんですか!?　返してほしい！

――今シーズンで取り返しましょう！（たぶん、また一杯獲られるんだろうなあ）

黒沢：剛さんは昔から、ずっとあのくらい鳴くスタイルなんですか？

小林：もう覚えたての頃から「また1000点か！」って言われながら、手数重視でやってますね。

黒沢：誰か教わった人の影響を受けたとかではなく？

小林：そうですね。アガれない局はマイナスだと思ってるので、アガる局を増やして得点を伸ばしながら、相手のアガりを防いで失点をなくすことをずっとやってるイメージです。

――ちなみに「アガれない局はつまらない」という感情はありますか？

小林：つまらないは別にないですね。

黒沢：うーん、麻雀を始めてすぐに得点、失点のことを考えてるのが凄いですね。私なんて綺麗な手をつくることばっかりを考えて麻雀を打ってきたので「スタートから全然方向が違ったんだな」っていう印象を受けました。

小林：僕からすると、（鳴けば）手が進むものを進めないのが不思議なんです。例えば「中」を2枚持ってて、相手から3枚目が出たら「完成した」って思うんですよ。それを鳴かずに拒否するのが不思議……。

黒沢：私の場合、下手するといらなくなって2枚とも切ったり……それで（あとで3枚目をツモって）よく河に3枚並びます（笑）。

――麻雀あるあるですね（笑）。でも、黒沢さんはそれが「自分が勝つ方法」だと思って貫かれているわけですよね？

黒沢：「勝つ方法」というよりは、自分が覚えたての頃からプロになるまでずっと打ってきた麻雀があって。プロになってから、それをどういう風に進化させて行かなきゃならないか、色々試したんですね。その中で、凄く鳴きをたくさんやってた時期もあったんです。

――今のスタイルからは、ちょっと想像がつかないですね。

黒沢：でも私が鳴くと、なぜか全部失敗する方向に行っちゃって……。変な鳴きもあったかもしれないですけど、みんなが「これは鳴くでしょ」っていう鳴きでも、わたしがやると何故かその後、ことごとくひどい目に遭うんですよ。

――もはや、鳴いたら失敗する星の下に生まれているような……。

黒沢：かもしれません（笑）。なかなか上手くいかなくて私自身「（鳴くのを）やめようかな」と思ってるときに、たまたま前原（雄大、元KONAMI麻雀格闘倶楽部）さんが私の試合を見てくださってて「黒沢が鳴きをやめたら、恐ろしい打ち手になる」って周りのプロの方に言ってくださってたみたいで。

――前原さんといえば、日本プロ麻雀連盟の大先輩ですよね。

黒沢：それをたまたま私が耳にする機会があって「そうなのかな」と。その後も自分で色々考えて、それならもう「メンゼン主体に振り切ってみようかな」と思った感じですね。

小林：鳴いた直後にその牌が下家に流れて、あとで映像で振り返ったら「鳴いて失敗した」「鳴かない方がよかった」ってよく聞くんですけど、僕の中ではツモでメンツをつくることと、鳴いてメンツをつくることが一緒だと思ってるんで。「失敗した」とかがないんですよね、だってメンツできてるじゃないですか。

黒沢：とにかく「3個ずつを揃えよう」としているわけですか？

小林：うんうん。

黒沢：凄い……なんか、ホントに（私と）違う。

小林：それでたまたまツモだけで3つ、4つできたらリーチを掛けたり、役が付いたりするだけですね。

黒沢：この間アガってたピンフ三色ドラ3とか「美しい」っていう感情はないんですか？

小林：「鳴こうと思ってたのに、鳴かない内にできちゃった」という感じですね。形が綺麗とかいうのは、ほとんどないなあ。

黒沢：じゃあ、もう剛さんの麻雀牌は全部数字でいいじゃないですか。赤い数字と緑の数字と青い数字みたいな。私は麻雀牌を絵みたいに捉えてるところがあるような気がしますね。剛さんには意味わかんないと思いますけど（笑）。

小林：なんとなーくはわかります（笑）。

――微妙なところでご意見が一致したところで？（笑）、今シーズンの抱負を伺ってもよろしいでしょうか？　まず本田朋広選手が新しく加わったTEAM雷電は、いいスタートを切りましたね。

黒沢：今までは尖った三角形だったと思うんですけど、飄々（ひょうひょう）とした本田さんが入って、ちょっと落ち着いた四角形になったみたいな。出る選手の選択肢も増えましたし、私自身かなり期待しています。

――本田さんは、すぐにチームに溶け込んだイメージがあります。

黒沢：萩原（聖人）さんも瀬戸熊（直樹）さんも凄い方なので、私なんかは最初めちゃくちゃ緊張したんですけどね（笑）。本田さんはスッと入って行った感じですし、メンタルの強さが麻雀にも出ていますよね。私の勘ですけど「今シーズンは行けるんじゃないかな」と思ってます。

――雷電は、まず初のファイナル進出は果たしたいですよね、期待してます！ 一方でU－NEXT パイレーツも、昨シーズンはまさかの予選敗退と苦しみました。

小林：僕だけに良い偶然が集中してしまったみたいで……6／8に入れなかったのは、僕自身も「まさか」という結果でした。ただ、良くない偶然で負けた面もありますが、ミスらしいミスも結構あったんで。ウチはそれを減らしてアベレージを上げていくチーム。なのでMリーグで一番、麻雀の細かい話はしているつもりですね。

――確かにパイレーツは、まさにそこが生命線ですよね。

小林：あとウチはとにかくファイナルに残らないと、メンバーを入れ替えなければならないルールなので。全チーム当然ファイナルを目指しているでしょうけど、ウチは「絶対にファイナル」と思ってるんで。それがマイナスに働かないといいですよね。

――小林さんが船長として、チームメイトのメンタルをいい方向へ引っ張っていく役割が重要になってくる。

小林：それができるといいんですけどね、なかなか難しい（笑）。

――まずは＋337.5ptを叩き出した昨シーズンのように、スコアでチームを牽引したいですね。個人的な目標のようなものはありますか？

小林：僕は昨シーズンの副露率が約30％で全選手トップだったんですけど、もっと鳴きたいですね。

――まだ鳴かれるんですか!?

小林：実は鳴こうと思ってたのに、鳴き忘れたというのがまだあって……。チームメイトからも「あれ、なんで鳴かなかったの？」ってツッコまれることがあるんですよ。そういうのをなくして35％くらいにはしたいですね。

――ますます我が道を行かれるわけですね（笑）。そんな小林さんですが、最近本を出されたとか。それも麻雀の戦術本ではなく『東洋経済オンライン』に一部が掲載されたことでも注目されています。

小林：『なぜロジカルな人はメンタルが強いのか? 現代最強雀士が教える確率思考』という「麻雀を通じた物事への考え方」の本ですね。ビジネス書として、麻雀をあまり知らない人にもわかるように書かせていただきました。

――麻雀と人生に共通する部分で小林さんの独特なモノの捉え方を書かれていて、ネット上や麻雀ファンの間でも結構話題になっていますよね。

小林：僕としては「こんな普通のことばかり書いて売れるのかな？」と思っていたんですが、幸いにも「勉強になった」「面白かった」という声をいただけて。思ったより反応があって驚きました（笑）。麻雀牌がほとんど出てこない中で私の考えを話させていただいた貴重な一冊だと思うので、ぜひたくさんの人に読んでいただきたいなと思います。

――小林さんには普通のことでも、世間から見れば小林さんの思考は独特なところがありますからね（笑）。さて、今回は異色の対談になりましたが、最後に感想をお聞かせ願えますか？

黒沢：剛さんとこんなに話したことがなかったので楽しかったです！　でも、自分の考えを話すのは苦手じゃないんですけど、横から剛さんの視線を感じながらオカルトちっくなことを話すのは結構……（爆笑）。

小林：鳴く、鳴かないで、僕が鳴かなかったら「小林が鳴かないんだから、これは鳴いちゃダメだ」って言われて、逆に黒沢さんが鳴いたら「黒沢が鳴いたんだから、これは鳴かないとダメだ」って、みんなの答え合わせみたいに使われてることは面白いですよね。

黒沢：あと、私も本にサインしてもらいました！

――今シーズンもお2人のオンリーワンの麻雀を楽しみにしています！　ありがとうございました！

 

サイバーエージェント、AbemaTV社長・藤田晋氏も推薦！「ビジネスは麻雀と似ている。平常心で『よりよい選択』を繰り返した者だけが勝つのだ」小林剛著『なぜロジカルな人はメンタルが強いのか? 現代最強雀士が教える確率思考』（飛鳥新社）

 

（文=浅井宗次郎）

<著者プロフィール>
　オペックホースが日本ダービーを勝った1980年生まれ。大手スポーツ新聞社勤務を経て、フリーライターとして独立。コパノのDr.コパ、ニシノ・セイウンの西山茂行氏、DMMバヌーシーの野本巧事業統括、パチンコライターの木村魚拓、シンガーソングライターの桃井はるこ、Mリーガーの多井隆晴、萩原聖人、二階堂亜樹、佐々木寿人など競馬・麻雀を中心に著名人のインタビュー多数。おもな編集著書「全速力 多井隆晴（サイゾー出版）」（敬称略）